Was bedeutet eigentlich Freiheit? Und was hat diese Frage mit den Sondierungsgesprächen zwischen der Union, der FDP und den Grünen zu tun? „Zeit Online“ hat im Doppelinterview mit unserem Bundesvorsitzenden Konstantin und Anna Christmann, Bundestagsabgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen, nachgehakt.
Die Union ist seit der Bundestagswahl mit sich selbst beschäftigt, jetzt wird in den Sondierungsgesprächen über Inhalte gesprochen. Steht am Ende ein grün-liberaler Koalitionsvertrag?
Konstantin: Ich hoffe doch. Wir sind zwar nicht immer einer Meinung mit den Grünen, aber beide Parteien haben zumindest Konzepte, über die man streiten kann. CDU und CSU haben meist nicht einmal das. Das stört mich – macht die Verhandlungen aber auch spannend.
Eines der wenigen Unionsthemen ist die Obergrenze. Müssen Sie die jetzt schlucken?
Anna Christmann: Bei dem Thema hat die Union etwas länger gebraucht, um sich zu einigen. Das heißt aber nicht, dass dies das einzige wichtige Thema ist, bei dem wir mit unterschiedlicher Auffassung in die Gespräche gehen.
Konstantin: Ich finde es schön, dass sich CDU/CSU wenigstens bei diesem Thema geeinigt haben. Das Papier lässt aber viel offen, das kann allein deshalb nicht das finale Ergebnis sein.
Welche Kernideen werden sie denn in eine mögliche Regierung einbringen?
Anna Christmann: Entscheidend sind für uns die Themen Umwelt, Europa und Gerechtigkeit. Eine Koalition muss da deutliche Fortschritte erzielen.
Konstantin: Für uns sind das Migration, Digitalisierung und Bildung.
„BESONDERS WICHTIG SIND FÜR UND DIE THEMEN MIGRATION, DIGITALISIERUNG UND BILDUNG.“
Konstantin im Doppelinterview
Sie haben keine Überschneidungen bei Ihren drei genannten Themen. Wie kann verhindert werden, dass da jeder einen Alleingang macht?
Konstantin: Europa, Gerechtigkeit und … was war‘s?
Anna Christmann: Umwelt!
Konstantin: Ah, genau. Na ja, wir haben natürlich auch ein Europa-, Sozial- und Umweltprogramm. Auch da werden wir auch unsere Interessen einfließen lassen. Aber es ist klar, dass es Bereiche gibt, in denen der eine oder andere zurückstecken muss. Ich finde es also gut, dass wir unterschiedliche Themen genannt haben. Unterschiede sind ja auch wichtig.
Anna Christmann: Nur weil sich eine Partei stärker um ein Thema kümmert, heißt das nicht, dass es ein Konfliktthema sein muss. Gerade bei Bildung und Digitalisierung gibt es große Schnittmengen. Und auch bei der Grundhaltung, dass wir einen Modernisierungsschub brauchen. Das eint Grüne und FDP sicher – also in der Zielsetzung zumindest. Über den Weg sind wir uns nicht so einig.
Für welches gemeinsame Projekt könnte eine Jamaika-Regierung stehen?
Anna Christmann: Ich wünsche mir, dass Jamaika zu einem Demokratieprojekt wird. Es wäre wichtig, dass in Deutschland auch Parteien unterschiedlicher Lager zusammenkommen können, um aus gemeinsamer Verantwortung dieses Land gut zu regieren.
Konstantin: Ich würde mir wünschen, dass ein möglicher Koalitionsvertrag stark von den Begriffen Optimismus und Modernität geprägt ist. Ob die dann so drinstehen, werden wir am Ende sehen.
Sie beide sind neu in den Bundestag eingezogen und kennen die alten Kämpfe zwischen der grünen Gründergeneration und der alten FDP nicht mehr. Aus welchem Grund sind Sie eigentlich damals in Ihre Partei eingetreten – und nicht in die jeweils andere?
Konstantin: Ich bin als Jugendlicher in einem kleinen Dorf in Niedersachsen über die Bildungspolitik zur FDP gekommen. Die Liberalen haben damals mehr Autonomie für Schulen und Universitäten gefordert, das fand ich gut. Grüne gab es dort noch keine, der Ortsverband hat sich erst nach Fukushima gegründet. Und bei denen ist dann eher die Generation 60+ vertreten. Bei der FDP mag ich es, dass ich auch als junger Mensch ernst genommen werde.
Anna Christmann: Für mich waren die Grünen immer eine Zukunftspartei. Deshalb bin ich eingetreten. Die Frage, wie wir noch in 60 Jahren gut auf diesem Planeten leben können – das ist die Grundidentität der Grünen. Für mich war aber auch immer wichtig, dass die Grünen eine Freiheitspartei sind.
Warum Freiheitspartei?
Anna Christmann: In dem Sinne, dass wir dafür eintreten, dass jeder so leben kann, wie er es für richtig hält. Es geht uns darum, dass der Staat die Aufgabe hat, diese Freiheit zu gewähren und Rahmenbedingungen zu setzen.
Die Freiheit der FDP ist eine andere?
Anna Christmann: Für mich steht bei der FDP zu oft im Vordergrund, dass der Staat nicht so stark sein sollte. Das ist mir zu einfach. Für uns Grüne ist Freiheit voraussetzungsvoller. Ich finde die Verbindung von Freiheit und einem Staat, der diese gewährleistet, überzeugender.
Konstantin: Freiheit ist für mich die Möglichkeit, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun. Nicht weil ich aus einer bestimmten Familie komme oder eine bestimmte Nationalität habe, sondern weil ich etwas für richtig halte. Dieser Freiheitsbegriff kann aber nicht ohne Verantwortung funktionieren, weil Freiheit nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Voraussetzungen gelebt werden kann.
So viel Unterschied ist da ja nicht, oder?
Konstantin: Ich denke, die Unterschiede zwischen Grünen und FDP sind nicht in jeder Hinsicht Ausdruck eines unterschiedlichen Menschenbilds. Unsere Voraussetzungen der Freiheit sind vielleicht gleich, ja. Wir können aber damit leben, wenn Menschen sich für ganz verschiedene Wege entscheiden – und dann am Ende auch an unterschiedlichen Orten in der Gesellschaft landen. Die Voraussetzungen müssen den Menschen aber alle Möglichkeiten lassen. Was sie dann daraus machen, ist dann ihre Entscheidung. Wie so oft haben wir unterschiedliche Wege zum gemeinsamen Ziel.
In welchem Verhältnis stehen denn Freiheit und soziale Gerechtigkeit bei Ihnen?
Konstantin: Wenn jeder seiner Verantwortung gerecht wird und der Staat dort einspringt, wo der Einzelne es nicht kann – dann können wir zu sozialer Gerechtigkeit kommen. Das geht mit liberaler Politik, bei der die Freiheit des Einzelnen Grund und Grenze der Politik ist. Wo der Einzelne an Grenzen stößt, entsteht politischer Handlungsbedarf. Ich finde es aber falsch, wenn soziale Gerechtigkeit nur einseitig gedacht wird. Sie darf nicht nur an der Höhe von Sozialleistungen, Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer gemessen werden. Sonst geht der Blick darauf verloren, was die Maßnahmen für den Einzelnen bringen.
„WENN JEDER SEINER VERANTWORTUNG GERECHT WIRD UND DER STAAT DORT EINSPRINGT, WO DER EINZELNE ES NICHT KANN – DANN KÖNNEN WIR ZU SOZIALER GERECHTIGKEIT KOMMEN.“
Konstantin im Doppelinterview
Anna Christmann: Wenn der Staat die Aufgabe hat, Freiheit zu ermöglichen, dann muss ich auch sagen, wie ich das finanziere. Steuern haben ja immer ein schlechtes Image, aber von denen zahlen wir die Bildung, die Mittel zur Digitalisierung und die Sozialhilfe, um Menschen dabei zu unterstützen, selber ein freies Leben führen zu können. Und dass Menschen, die finanziell besser dastehen, ihren Beitrag leisten, finde ich richtig.
Konstantin: Das finde ich auch.
Klingt nach klassischer linker Politik.
Anna Christmann: Ich kann mit den Begriffen rechts und links nicht viel anfangen. Ich glaube, die entscheidenden Konfliktlinien verlaufen heute zwischen Modernisierung und Rückwärtsgewandtheit. Deswegen ist für mich auch nicht entscheidend, ob die Grünen links oder mittig sind, sondern wie wir Politik machen. Wir kümmern uns um die Zukunft – das ist es, was uns ausmacht.
Für sie beide ist Freiheit ein zentraler Begriff, sie wollen sich für sozial Benachteiligte einsetzen – und Christian Lindner hat sich auch noch zu den Klimazielen von Paris bekannt. Was unterscheidet die FDP heute überhaupt noch von den Grünen?
Anna Christmann: Wir schauen immer noch mehr auf die Voraussetzungen für Freiheit – und eine intakte Umwelt gehört da dazu. Bei den Umweltfragen unterscheiden wir uns auch, selbst wenn die FDP das Pariser Abkommen umsetzen will. Im Moment überzeugen mich die Antworten der FDP nicht, die Ingenieure einfach mal machen zu lassen. Das hat beim Thema saubere Luft für unsere Städte bislang offensichtlich nicht geklappt. Auch ich glaube, dass wir bei den Zielen oft gar nicht so weit voneinander entfernt sind, aber wir unterschiedliche Wege dorthin haben.
Konstantin: Wir nähern uns dem zentralen Unterschied. Die Voraussetzungen für Freiheit können durchaus vom Staat geschaffen werden – aber nicht immer und überall. Die Klimapolitik ist da ein gutes Beispiel. Es gibt einfach Unterschiede zwischen den Regionen in unserem Land und was diese jeweils zum Klimaschutz beitragen können. Deswegen wollen wir, dass bei der Lösung von Umweltfragen, etwa bei der E-Mobilität, die tatsächlichen Unterschiede zwischen Stadt und Land abgebildet werden.
Kann der Staat nicht die Unterschiede zwischen Stadt und Land verringern?
Konstantin: Das kann der Staat sicher tun, er muss es aber auch bezahlen. Das würde bedeuten, dass der Preis für Mobilität steigen würde, wodurch E-Mobilität noch unattraktiver würde. Ich fände es ehrlicher, wenn wir anerkennen, dass es Unterschiede zwischen den Regionen und Technologien gibt, die sich nur flexibel lösen lassen. Für mich ist hier der Begriff des Optimismus zentral, der auch unsere Umweltpolitik wiederspiegelt. Wir glauben, dass Technologien entstehen werden, die wir noch gar nicht kennen. Eine Quote, wie es bei Elektroautos gefordert wird, schneidet diesen Optimismus von vornherein ab und schreibt den Status Quo über Jahre hinweg fest.
In Ostdeutschland hat Jamaika keine Mehrheit. Ist es ein Problem, dass eine mögliche Regierung hauptsächlich Westdeutschland repräsentiert?
Anna Christmann: Dass diese Koalition im Osten keine Mehrheit hat, liegt zum einen am Erfolg der AfD dort. Wir müssen uns in Ruhe angucken, warum das so ist, das geht nicht in zwei Stichworten. Es ist unsere Aufgabe, den Leuten zu zeigen, dass sie dazugehören und wir ihre Anliegen ernst nehmen, egal, wo sie wohnen. Klar ist auf jeden Fall, dass eine Regierung sich um ganz Deutschland kümmern muss.
Konstantin: Ich denke, wir müssen uns auch fragen, ob es Themen gibt, die gerade im Osten als wichtiger wahrgenommen werden als im Westen. Bei uns in der Fraktion haben sich die ostdeutschen Abgeordneten zu einer Landesgruppe zusammengeschlossen, die sind jetzt die zweitgrößte Gruppe. So können die ihre Sicht besser einbringen, das finde ich sehr gut.
Wie können Sie verhindern, dass die AfD in vier Jahren noch stärker ist, weil die Ostdeutschen sich in der Regierung nicht wiederfinden?
Konstantin: Ich glaube, der Dialog, den wir zu den Menschen suchen, muss systematischer werden. Es reicht eben nicht, zwei Wochen vor der Wahl mal nach Sachsen zu fahren und kurz Hallo zu sagen. Wir müssen die Menschen besser einbinden.
„DER DIALOG, DEN WIR ZU DEN MENSCHEN SUCHEN, MUSS SYSTEMATISCHER WERDEN. ES REICHT EBEN NICHT, ZWEI WOCHEN VOR DER WAHL MAL NACH SACHSEN ZU FAHREN UND KURZ HALLO ZU SAGEN.“
Konstantin im Doppelinterview
Anna Christmann: Unser Ziel muss es sein, die Menschen zu beteiligen, egal ob sie im Osten, Westen, Norden oder Süden leben. Das beste Mittel gegen Frust ist eine funktionierende und erfolgreiche Regierung, die unser Land voranbringt.
Jamaika wird von Parteien getragen, die für die bürgerliche Mitte stehen. Die Wähler von FDP und Grünen sind gut gebildete Besserverdiener, oft aus den großen Städten. Nicht nur die ostdeutschen Wähler sind hier kaum vertreten, auch Alleinerziehende und Hartz-IV-Empfänger haben keine Lobby. Wer kümmert sich jetzt um die?
Konstantin: Jede politische Kraft muss jene Menschen im Blick haben, die sich nicht selbst helfen können. Bei einem Selbstständigen, dessen Unternehmen gut läuft, sehe ich nicht viel Handlungsbedarf. Bei Sozialhilfeempfängern aber schon. Wir haben ja auch Vorschläge: ein Bürgergeld etwa, das alle steuerfinanzierten Leistungen zusammenfasst und mehr Möglichkeiten zum Hinzuverdienst eröffnet. Warum sollte die FDP nicht auch die Partei der Hartz-IV-Empfänger sein?
Anna Christmann: Ich höre das mit großem Interesse. Im Wahlkampf habe ich solche Vorschläge von den Liberalen nicht gehört.
Die FDP will doch den Kauf von Eigentumswohnungenfördern.
Anna Christmann: Ich finde es zu einfach, in jeder sozialen Lebenslage zu sagen: Kauft euch eine Wohnung. Es ist doch immer noch nur eine sehr kleine Gruppe, die es sich leisten kann, Wohnraum zu kaufen.
Konstantin: Ich finde die Mietpreisbremse als einzige Antwort da aber auch zu einfach. Die verhindert ja nur, dass die Miete über ein bestimmtes Maß steigt. Der Vermieter wird sich unter den Bewerbern aber immer noch das kinderlose Doppelverdienerpärchen aussuchen, und die alleinerziehende Mutter bleibt außen vor. Was wir neben der Förderung des Wohnungskaufs brauchen, ist vor allem mehr Wohnungsbau.
Auch wenn Sie mit dem Begriff nichts anfangen können, die Grünen sind nun mal die linkeste Partei in einer möglichen Koalition. Robert Habeck fordert etwa, die Grünen müssten nun deutlicher nach links gehen. Richtig so?
Anna Christmann: Unsere Wähler sind im Schnitt wohlhabender als die anderer Parteien, das heißt aber nicht, dass wir nur für die Politik machen. Die Grünen zeichneten sich schon immer dadurch aus, dass sie nicht nur Klientelpolitik machen. Wir verteidigen soziale Gerechtigkeit nicht plötzlich wegen einer möglichen Jamaika-Koalition. Sie ist schon immer entscheidender Teil unseres Wahlprogramms. Wie sich das mit den Vorschlägen der FDP deckt, werden wir ja sehen.